Форум » Беседка » Любовь - мысли и желания. » Ответить
Любовь - мысли и желания.
Michelle: Девочки, помогите мученице науки! Пожалуйста! Тема моего дипломного исследования - про понятие любви. Пожалуйста, напишите хоть по немногу, как вы видите понятие любви, что это такое для вас. Спасибо заранее!
Mila: Ничего себе тема! Это где ж такое задают? На каком факультете? Начни с двух знаменитых высказываний Ларош Фуко: "Пока люди любят - они прощают". и "Истинная любовь похожа на привидение - все о ней слышали, но никто не видел". И можешь высказать свое отношение к ним. Так обычно пишутся рефераты. Ты берешь известное высказывание и строишь аргумент в защиту или против.
Ксюха: Mila пишет: Ничего себе тема! Во-во, это точно! Надо будет подумать... Подкинула работу... А пока если начали с высказываний, вспомнила первое: "Любят не за что-то, а несмотря ни на что"
Mila: Я так не могу. Я все-таки люблю за что-то - за личностные качества и за умение оставаться homo sapiens a не homo vulgaris по возможности
Ксюха: А в любви встречается и гибрид: "сапиенс" и "вульгарис" в одном флаконе Видишь "сапиенса" - любишь, видишь "вульгариса" - страдаешь.
Michelle: Mila - задают такое на факультете психологии. 5 курс. это не реферат - это ДИПЛОМНАЯ РАБОТА . тема "Психосемантическое исследования понятия любви в юношеском и зрелом возрастах". основной метод исследования - семантический дифференциал - анализ понятий, грубо говоря. Так что мне не нужны идеи с литературой - ее у меня уже около 40 источникоы, это я только работу начала. Так что нужны мне именно понятия, если можно сказать, в индивидуальном отношении. Самая классическая греческая классификация - агапэ, сторге, филия, эрос. ( и что-то там еще, трала-ла-ла...). Так что считайте, что это соц опрос.
Mila: Это серьезно. Тогда такие веселенькие высказывания, как мои тебе не помогут. Решить надо сначала в каком аспекте ты это будешь рассматривать - в социальном или психологическом. И дифференциал у кого? У исследователей или субъектов?
Mila: Ксюша!
Fleur: Michelle, попробуйте задать по поиску "О любви" (или что-то близкое ) и пройтись по ЖЖ,,Самиздату и пр. = попадаются занятные посты на эту тему.Бывают в разделах "мысли вслух" ООочень любопытные вещи! Причем надо идти по ссылкам, по схожим веткам дальше - столько моментов - и ржачных, и отличных раасказов!!(marta ketro,к прим.) куча комментов на посты...даже гештальт, нужно? ...можно сделать сопоставление мужских и женских представлений и т. д...Вот вам и живой опрос.Удачи!
Mila: Я не читала - Марина Аниссина беременна? От этого медведя? КАРАУЛЛЛ!
happyka: Milka doroga, kakova medveda tui govorish,,,,eto Luobov LOOOOVE!!! Marinka lobit etoga medveda, dly ee on PRINZ, mojet KOROL, king.. Znachit mui skoro yvidem malenkaya Marinochka...Ya chela, chto ee mama ne hotela chto bui Marinka vuihodit zamuj za Medvedya, no kogda LOVE pridet...Ona vse taki vozle 33 -34 let ot rody, i ona nyjdaetsya Myjika/hubby. Vo France myjiki ne tak horoshie i myjestvenie kak ruskie medvedi myjiki... Congratulations to Marinka and Medvedya!!! CHMOK, LOVE, FORGIVENESS, Happyka
Mila: Happy, у меня просто другое понимание любви. По тому, что человек пишет, можно судить, какой он. По той пошлятине, которую "посвящал" Марине Джигурда и по его общим высказываниям, можно понять, кто он. Его высказывания также говорят о его экзальтированности и психической неуравновешенности. Поэтому он и не отсупал от Марины, так как был одержим. У одержимых отсутствует правильное восприятие реальности. Марина же привыкла к, как ты выразилась, к тюфякам, и эта страсть ее сбила с ног и с толку. Родители Марины как раз все хорошо и видят. Но, как говорил Женин выдающийся земляк Михаил Жванецкий: "сила физического притяжения в 7 раз больше силы разума". Если каждый порыв тела выдавать за любовь... Но каждый обманываться рад... Если их обман продлится долго, будет хорошо.
Чайка: Mila пишет: Если их обман продлится долго, будет хорошо. Почему обязтельно долго? Думаю что в данном случае важно то что это притяжение есть. Mila мне тоже сложно Джигурду сопоставить со словом ЛЮБОВЬ. Страсть-да! притяжение тел-Да! Но душевность как-то неощущается. Но это у меня. И даже если Марина тоже поглощена именно стратью, а не любовью-отлично! Что в этом плохого? Ведь хоть какое-то время она понастоящему чувствует себя ЖЕНЩИНОЙ, а не "лощадью, быком, бабой и мужиком в одном лице"! Пусть хоть немного побудет счатливой. Ведь как говорил герой Мягкова в новой "Иронии судьбы" : "Счастье не насморк, она не проходит, оно либо есть либо его нет!".
Darina: Ой, а тема актуальна ещё? От тех, кто в бронепоезде: это когда восхищение и/или желание добра и всего самого лучшего человеку смешано с сильным (ну, у кого-то сильнее, у кого-то слабее) чувством собственности на него же. И всё. Получается любовь.
Чайка: Darina Ты случайно не юрист? целая формула получилась без 100 грамм и не разберешь. Интерестная формулировка. А мне как-то и вголову не приходило что можно как-то на словах определить любовь (ну не считая детского возвраста когда все девочки поголовно делали анкеты с одинаковыми вопросами и нужно было отвечать на вопросы: "что такое любовь", "что такое дружба" и т.д.), а тебя получилось. Интерестно...
Michelle: Девочки, спасибо всем за ответы!!!!!!!!! мне это очень поможет!
Чайка: Michelle пишет: Девочки, спасибо всем за ответы!!!!!!!!! Michelle ты, создав тему, убила двух зайцев. С одной стороны получила ответ на интересующий вопрос, а с другой создала площадку где можно поговорить о сокровенном или просто "про жисть"
Darina: Чайка , мерси , но на то оно и сокровенное, на всю страну говорить нашлось немного желающих...
Н@стёнка: за ЛЮБОВЬ
Жанна: нет, ну есть любовь с первого взгляда (проверенно на себе), есть такая, постепенная, плавная.... Ну чтоб влюбиться с четырнадцатилетнего взгляда.... Это впервые!!! Вечный вопрс: "Что делать?" (это я так... нашло что-то)
Michelle: Гильдебранд Д. фон. Пролегомены // Гильдебранд Д. фон. Метафизика любви. СПб.: Алетейя: Ступени, 1999. С. 7-29. ПРОЛЕГОМЕНЫАдекватное познание любви, как правило, затруднено общефилософскими предрассудками. Необоснованное недоверие к личному акту любви — «опасные аналогии» Первым предрассудком является мнение о том, что если мы исходим из личного акта любви для того, чтобы понять ее сущность, то мы опускаемся с метафизического уровня на чисто «психологический». Думают, что тем самым мы замыкаемся в имманентном, сосредоточиваемся на чисто субъективном, изолируем себя от мира элементарных, объективных реалий. Это совершенно необоснованный предрассудок. Если бы это было истиной, то и в анализе познания или воли нельзя было бы исходить из личного акта. Но никому еще не приходило в голову, что рассмотрение конкретного акта познания или воли является погружением в чистую «психологию», в чисто субъективный аспект познания, в имманентность. Этот предрассудок основан на ложном представлении о том, что безличное бытие объективнее личностного. При этом не понимают, что личностное бытие иерархически несравненно выше любого имперсонального бытия и если человек отдает должное особым свойствам личностного бытия, то он намного глубже проникает в бытие как таковое и в метафизику. Очевидно, при рассмотрении бытия, свойством которого является сознание, совершенно бессмысленно считать учитывание этого фактора «скатыванием в психологию». Невозможно познать в их подлинной сущности такие акты, как воление, любовь, радость, скорбь, раскаяние, если исходить из чистых, более или менее отдаленных аналогий, а не из буквального, подлинного смысла самих этих актов, которые нам непосредственно даны как таковые. Если мы хотим познать сущность воли, не имеет никакого смысла исходить из аналогичных феноменов, например, из инстинктивного влечения животного или, тем более, из аналогичных «влечений» растительного царства: мы должны исходить из человека, и именно не из его чисто инстинктивных стремлений, а из поступка в подлинном смысле слова, где наша воля отчетливо представлена во всех своих характерных особенностях. Рассматривать аналогии имеет смысл только тогда, когда мы уже проанализировали сущность воли в том, где она сама непосредственно дана нам, — в этом случае аналогии привлекаются для того, чтобы подчеркнуть специфическое отличие собственно воли от этих аналогий. Исходить из аналогий и рассматривать их в качестве рода, считая, что тем самым исследование воли переводится на более обобщенный и «более метафизический» уровень, — это верный способ заведомо затемнить ее сущность и не увидеть ее подлинной специфики. То же самое относится — и даже в большей степени — к любви. Путь к пониманию сущности любви заранее будет закрыт, если мы будем исходить не из этого самостоятельного личностного прафеномена, играющего важнейшую роль в человеческой жизни и представляющего собой одну из главных тем всемирной литературы, а лишь из смысловых аналогий слова «любовь», например, из стремления к самораскрытию и совершенствованию, свойственного и безличному существу. И только тогда, когда мы познали сущность любви там где она в буквальном смысле дана нам, мы можем решить, насколько те или иные более общие явления могут представлять собой нечто аналогичное. Кроме того, изучая любовь, не следует начинать с любви к самому себе, так как в последнем случае термин любовь, как мы увидим далее, также употребляется по аналогии. Мы должны исходить из любви к другому человеку, обладающей всеми элементами, которые мы имеем в виду, когда говорим о любви: такими как преданность, восторг, счастье любви и т. д. Нужно уяснить себе, что положение о том, что любовь в буквальном смысле этого слова является лишь одним из видов более общего феномена — например, стремления к самосовершенствованию или некоего телеологического движения — представляет собой сущий догматизм. Догматизм налицо и тогда, когда утверждают, что любовь, даже не будучи видом, все равно представляет собой субъективное «проявление» этого универсального влечения. Не желая покидать метафизического уровня — на котором, как ошибочно кажется этим догматикам, они останутся, если будут придерживаться чего-то совершенно абстрактного — они уверенно заявляют, что любовь по сути является одной из разновидностей этих более общих феноменов и поэтому, если мы хотим познать истинную сущность и глубинный смысл любви, мы должны исходить именно из них. При этом они не дают себе труда, проанализировав любовь в собственном смысле этого слова, реально доказать, что она является разновидностью этих более общих феноменов или хотя бы между ними и любовью существует подлинная аналогия. С эпистемологической точки зрения ирония заключается в том, что вместо того чтобы исходить из непосредственно данного, например, личного акта любви к другому, ссылаются на вещи, которые сами по себе не даны нам, а, скорее, являются плодами спекулятивного мышления, скажем, на стремление к совершенствованию, якобы присущее бытию. Но даже если здесь может идти речь о реальных аналогиях и именно о таких, которые также явно даны нам, то все равно будет ошибочным выбрать их как исходный пункт исследования какого-нибудь личностного акта, например, любви. При этом мы ни в коем случае не отрицаем важное значение аналогий в познании какой-либо данности. Мы вынуждены при исследовании личностных и духовных сущностей пользоваться аналогиями из физического мира, сам язык постоянно подталкивает нас к этому. Например, мы говорим о созерцании сущности и в отношении этого чисто духовного акта употребляем понятие, заимствованное из сферы восприятия. Таким образом, прибегать к аналогиям при изучении личностных, духовных явлений — совершенно законный и даже неизбежный прием. Но, во-первых, эти аналогии не должны быть исходным пунктом. Следует рассматривать саму исследуемую данность; использовать аналогии можно только для того, чтобы наглядно продемонстрировать характерные особенности изучаемого объекта. Во-вторых, эти аналогичные явления должны быть даны нам по меньшей мере столь же явно, что и исследуемый объект. В-третьих, аналогичное явление, к которому мы прибегаем, должно быть подлинной и значимой аналогией по отношению к исследуемому объекту. Наконец, нужно остерегаться того, чтобы придавать аналогиям большее значение, чем они этого заслуживают: опасно «пристраститься» к ним. Лишняя предосторожность здесь не помешает; история философия полна примерами того, как феномен-аналогия, использованный для наглядности, превращался в своего рода тюрьму, и исследователь делал из этого феномена выводы в отношении изучаемого объекта, которые в действительности были совершенно незаконны, поскольку они касались тех вещей, на которые аналогия не распространялась. Однако существуют и незаконные аналогии или по крайней мере настолько неопределенные, что использование их приводит к непониманию сущности изучаемого объекта*. Поэтому использование аналогии в данном случае приводит не к большей наглядности отношения индивида к виду, а к недоразумению. Всевозможные туманные аналогии можно обнаружить повсюду. Однако наряду с ложным сходством, которое обманывает недалеких людей**, существуют и аналогии, приводящие к тому, что исследуемый объект видят в ложном свете. В особенности это имеет место тогда, когда один и тот же термин используется в отношении двух разных вещей и два аналогичных явления рассматриваются чуть ли не как два вида одного рода*. Напротив, когда мы говорим, что в любви заключено духовное движение к любимому человеку, то в этом случае мы отдаем себе полный отчет в аналогичном употреблении слова «движение», но при этом хорошо известный и явно данный феномен пространственного или физического движения помогает нам подчеркнуть важную особенность любви. Никому не придет в голову, что для того, чтобы изучить сущность любви, необходимо проанализировать движение. Аналогия может помочь пониманию того, что исследуется, только в том случае, когда человек всецело сосредоточен на любви в подлинном смысле этого слова, на этой данности — и затем в качестве иллюстрации ссылается на хорошо известный феномен из другой сферы, ясно сознавая его аналогичный характер. Если же использовать аналогичное явление из другой сферы в качестве исходного пункта, сконцентрироваться на нем и затем перенести его характеристики на собственно изучаемый объект, то тем самым можно просто закрыть себе путь к познанию объекта. Ибо человек уже заранее видит изучаемую данность в свете этой аналогии и переносит на первую те свойства, которые решительным образом и отличают от нее аналогичное явление. Роковое недоверие к данности — «объяснение» вместо анализа сущности Еще один предрассудок, затрудняющий адекватное исследование любви, — это недоверие к данности, несерьезное к ней отношение, вера в то, что более подлинное и значимое скрывается «за ней». Этот предрассудок распространен также и среди тех, кто, как мы уже видели, опасаясь покидать метафизический уровень, в философском анализе любви исходит из туманных аперсональных «аналогий», — которые не даны нам непосредственно, — а не из личностного акта любви, который непосредственно дан нам как таковой. Также и они не свободны от недоверия к непосредственно данному, особенно в сфере личных переживаний. Но игнорирование данностей прежде всего свойственно тем, кто не испытывает интереса к метафизике, более того, считает ее бессмысленной — например, Зигмунду Фрейду. В этом случае уже заранее отказываются слушать голос бытия и избирают в качестве исходного пункта произвольную теорию, в которой любовь рассматривается по знаменитому образцу: «нечто в сущности — нечто совершенно иное». «Объяснение» вместо анализа сущности, игнорирование данностей классическим образом проявляется в попытке Фрейда истолковать любовь как «сублимированный половой инстинкт», причем здесь отсутствует и какой бы то ни было феноменологический анализ сексуального. Как мы увидим впоследствии, оно раскрывает свою истинную сущность только тогда, когда мы рассматриваем его в свете любви — и именно в свете особого ее вида. Так, можно сказать, что лед, в сущности, это всего лишь вода в особом состоянии, или что алмаз — это в сущности уголь. Но невозможно сказать, что справедливость — это в сущности лишь плод неосознанной зависти слабого. Вполне может быть, что некоторые люди взывают к справедливости в результате такого мотива, однако это не меняет сущности справедливости. Мы можем кому-нибудь бросить упрек в том, что его стремление к справедливости не является честным, поскольку она интересует его лишь как средство защиты от более сильного. Но при этом мы предполагаем различие между справедливостью и таким тайным чувством. Однако утверждать, что справедливость по существу является плодом неосознанных чувств слабого — это все равно, что утверждать, будто три есть в сущности не что иное, как пять. Это широкораспространенное заблуждение мы назвали в Пролегоменах к «Христианской этике» «nothing but»-правилом (не что иное как-). Поскольку мы подробно рассматривали это явление в работе «Что такое философия», мы коснемся его здесь лишь вкратце. Примером такого «nothing but»-правила может служить положение Фрейда о том, что любовь в сущности есть не что иное, как сублимированный половой инстинкт. Здесь также это уточняющее «в сущности» не имеет смысла, поскольку любовь и половой инстинкт являются двумя в корне различными данностями, столь же несводимыми друг к другу, как и зеленый цвет — к красному. Однако это заблуждение проистекает не только из незаконного перенесения естественнонаучного метода на сферу интеллигибельных сущностей, — оно обнаруживает и другую тенденцию, а именно убежденность в том, что к подлинной реальности пробиться можно только в том случае, если за данностью, которая есть лишь «проявление», обнаружить что-то иное, — если все непосредственно переживаемое понять как «знак» чего-то иного. И здесь нам достаточно вспомнить о роли «символического» во фрейдовском психоанализе. Эта тенденция проявляется и у тех, кто во всем, что нам непосредственно дано, видит только своего рода «шифр», тайнопись других явлений: это особенно свойственно многим восточным религиям. Но как бы ни проявлялась эта девальвация и символизация данностей — на манер ли Фрейда, a la baisse (в редукции к низшим уровням), или a la hausse (в редукции к высшему), как это наблюдается в восточных религиях, или в смысле туманных абстрактных аналогий — в любом случае она губительна для философского анализа, а в нашем случае закрывает путь к постижению глубинной сущности любви. Ошибочное «выведение» любви из «единства» и «любви к себе» Здесь мы хотим указать на особое заблуждение, проистекающее из склонности рассматривать личностные, духовные акты (а также переживание их) изолированно, — когда их смысл и ценность ищутся в них самих. Так, например, существует представление, что любовь является своего рода признаком единства, субъективной манифестацией единства. Думают, что любовь можно вывести из единения с другим человеком. Поскольку часто полагают, что любовь к себе является источником любой другой любви и что солидарность с самим собой и является выражением этой любви, то отсюда заключают, что любовь основана на единстве. Человек любит самого себя, поскольку он тождествен самому себе, и поэтому любовь естественным образом распространяется на все, что так или иначе ему принадлежит, образует с ним единство. Думают, что любовь к самому себе очевидна — она совершенно интеллигибельна и причиной ее является единство с самим собой. То, что единство является корнем и причиной любви, следует — как полагают — также из того, что человек любит страну, которой он принадлежит, свою семью, своих родственников и т. д. Везде именно единство, принадлежащее мне обосновывает любовь, ведь всякая любовь есть только расширенная любовь к себе. Утверждают также, что часть любит целое как раз потому, что связана с ним. Более того, утверждают даже, что часть любит целое еще больше себя самой, ибо это является необходимым следствием любви к себе. Согласно этому взгляду, именно любовь к себе заставляет нас любить целое, которому мы принадлежим, больше самих себя. И в этом случае не сомневаются, что причиной и корнем любви является единство. А поскольку это так, то думают, что часть должна любить целое, и поскольку — все также в соответствии с этим положением — любовь является выражением единства, т. е. субъективной манифестацией единства, то полагают, что из онтологического превосходства целого над частью с необходимостью следует, что часть любит целое больше себя самой. В действительности же совершенно не очевидно, что в основе любви лежит единство. Напротив, подлинное, истинное единство между личностями возникает только благодаря взаимной любви и всякая любовь содержит в себе элемент тоски по единству с любимым человеком. Единство личностей является не источником любви, не ее причиной, а, как правило, следствием любви, ее достижением*. Могут возразить, что в некоторых случаях единство между людьми возникает без любви, а любовь является следствием такого единства. В качестве примера могут указать на отношение ребенка к родителям и старшим братьям и сестрам. Ребенок един со своими родителями или братьями и сестрами еще до того, как он начинает любить их. Он открывает свою принадлежность семье, факт своей защищенности окружающими его. Объективно единство — с родителями через происхождение от них, с братьями и сестрами в результате родства — существует еще до того, как ребенок его осознает. Он все больше и больше проникается сознанием единства жизненных интересов, и это сознание элементарной принадлежности и есть причина любви ребенка к своим родителям и братьям и сестрам. Ребенок любит их, так как принадлежит им. Таким образом, единство может предшествовать любви и даже являться ее причиной. В ответ на эту аргументацию следует подчеркнуть, что сознание принадлежности и тем самым единства с семьей не является причиной любви ребенка к родителям и братьям и сестрам. Правильнее будет сказать, что оно прогрессирует вместе с пробуждающейся любовью. В дальнейшем мы еще вернемся к этому и увидим, что единство или принадлежность не являются источником любви, а лишь сопряжены с ней. В попытке вывести любовь из единства прослеживается и еще одна опасная тенденция, а именно желание выдать немудрящую понятность за идеал философской интеллигибельности. Ложная понятность вместо очевидности В философии существует опасность истолкования чего-либо явно данного в угоду немудрящей понятности (что в действительности лишь ложно проясняет проблему). Вместо того чтобы воистину qaumazein (удивиться), признать существование тайны, человек уклоняется от этого движения вглубь и пытается истолковать на свой лад сущность объекта, свести ее к чему-то лишь обманчиво понятному, при этом специфическая сущность объекта как раз и игнорируется*. Таковы все попытки вывести любовь из любви к себе. При этом упускают из виду специфически трансцендентное в любви, способность интересоваться другим человеком потому, что он ценен, прекрасен, т. е. ценностноответный характер любви, и думают, что необходимо обратиться к источнику естественной солидарности, к неизбежному «интересу» к самому себе для того, чтобы из него понять сущность любви. Конечно, каждому человеку свойственна естественная, даже неизбежная солидарность с самим собой. Она проявляется самым различным образом. Разумеется, нас интересует наша физическая боль, поскольку это мы сами ее чувствуем; разумеется, нас задевает оскорбительное, унизительное отношение к нам, поскольку мы «едины» с самим собой. Мы заинтересованы в своем счастье и избегаем несчастья. Но эта данная нам от природы солидарность не является результатом любви, она не является связью, вырастающей из любви к себе, она до всякой любви дана в единстве нашей личностной природы. В желании исходить из поверхностной понятности — или добиться ее — полагают, что в случае любви интерес к другому человеку и солидарность с ним необходимо выводить из «себялюбия» — из данной от природы солидарности с самим собой. Любовь к другому человеку, основанная на солидарности с самим собой, может показаться понятнее, убедительнее. Это типичный случай «отступления» перед данностью, отказ от qaumazein и предпочтение поверхностной понятности, когда, не проникая в сущность данности, ничего о ней не зная, думают, что нашли ей объяснение. В действительности сущность любви заключается в том, что человек может заинтересоваться другим человеком, в результате чего возникнет солидарность подобная той, которая имеет место по отношению к собственной персоне. То, что в случае любви к другому человеку является следствием, «заслугой» любви, ложно принимается за причину и источник любви к себе, когда речь идет о собственной личности. В последнем случае солидарность не является ни следствием, ни причиной любви — она просто по сути своей основана на свойствах человеческой природы. Такую солидарность с самим собой можно условно называть «любовью» только потому, что в ней по аналогии с солидарностью вообще можно имплицитно усмотреть элемент любви. Невозможность вывести любовь к другому человеку из «себялюбия», т. е. из солидарности с самим собой, станет особенно очевидной, если мы сравним с любовью к другому человеку такую солидарность с другим человеком, которая действительно является продолжением солидарности с самим собой. Типичным примером такой солидарности является позиция мужа, который не любит свою жену и даже третирует ее, однако крайне чувствителен к посягательствам на ее достоинство со стороны других, поскольку считает ее частью себя. То обстоятельство, что она его жена, вовлекает ее в сферу его солидарности с самим собой, он воспринимает оскорбления в ее адрес как относящиеся к нему — не потому, что он ее любит, а потому, что рассматривает ее как продолжение своего «я». То же самое наблюдается и в поведении хозяина, который совершенно не любит своих слуг и плохо с ними обращается, но воспринимает как личное оскорбление пренебрежительное отношение к ним постороннего. Такая солидарность явно отличается от той, которая основана на любви. Во-первых, она проявляется не в «я-ты»-отношении к другому человеку. Отсюда плохое отношение мужа к жене или хозяина к слугам. Здесь нет интереса к благополучию и счастью другого лица. Солидарность пробуждается только тогда, когда дело касается поведения постороннего человека по отношению к жене или слугам. При этом здесь имеет место чистое «мы»-объединение с женой или слугами. Такое «мы»-объединение, однако, в отличие от многих других мы-объединений представляет собой лишь продолжение собственного «я», дополнительный аспект себялюбия. Эта роль жены или слуг как продолжения «я», естественно, ограничивается случаями, когда эти люди вступают в отношения с третьим лицом, т. е. мы-измерением. Напротив, их роль как расширенного «я» прекращается, как только человек начинает относиться к ним как к «ты»-объектам. В противоположность этому, солидарность, представляющая собой плод любви, проявляется главным образом в «я-ты»-ситуациях, во встрече с другим человеком. В такой солидарности мы ни в коем случае не смотрим на другого человека как на продолжение собственного «я»; полностью тематичен его «ты»-характер. Очевидно, что столь же мало имеет общего с расширенным «я» и то «мы», которое вырастает из любви и в котором заключается такая же солидарность, как и в «я-ты»-отношении. Во-вторых, солидарности, являющейся результатом расширения «я», совершенно не свойственна преданность, благожелательство — а это как раз те элементы, которые характеризуют солидарность, вытекающую из любви. Нетрудно видеть, что солидарность с другим человеком, состоящую исключительно в том, что мы рассматриваем его как продолжение собственной персоны, как часть нас самих, отделяет целая пропасть от солидарности, проистекающей из любви и заставляющей любящего говорить: все радующее тебя радует и меня, а все причиняющее тебе боль причиняет страдания и мне. Именно это сравнение солидарности, состоящей в том, что другой человек рассматривается как часть нас самих, с удивительной, благородной солидарностью, вырастающей из любви, отчетливо показывает нам, что совершенно нелепо выводить имманентную любви заинтересованность из солидарности с самим собой. Кажется таким убедительным следующее рассуждение. — Данная нам от природы принадлежность самим себе с необходимостью обусловливает интерес к нам самим; таким образом, ключ к заинтересованности другим человеком, свойственной любви, также следует искать в его принадлежности нам, в его роли быть частью нас самих. Однако это ложное умозаключение. Солидарность, являющаяся результатом любви, не может быть ее основанием. Солидарность с собственной персоной является чем-то само собой разумеющимся, даже неизбежным и, кроме того, не может быть «объяснением» любви к другому человеку уже потому, что она и в отношении собственного «я» не служит причиной любви в подлинном смысле этого слова. При ближайшем рассмотрении этих двух данностей — любви и солидарности с самим собой — мы ясно видим, что попытка вывести любовь и внутренне присущий ей интерес к другому человеку из «себялюбия» совершенно бессмысленна и никоим образом не делает более понятной любовь к другому человеку. Тем самым мы обходим таинство любви, но при этом достигаем лишь кажущегося, рационального объяснения внутренне присущего любви интереса. Было бы трудно понять, зачем при анализе любви предпочитают явно данный феномен любви к другому человеку чисто аналогичному феномену любви к себе, если бы не существовало широкораспространенной тенденции обходить стороной qaumazein и прибегать к кажущемуся убедительным «объяснению», которое можно получить, не углубляясь в сущность объекта*. Метафизически низкое положение — гарантия очевидности? С этим стремлением к плоской понятности тесно связан еще один предрассудок, мешающий адекватному исследованию любви. Это убежденность в том, что для понимания более высокого необходимо подниматься к нему с онтологически более низкой ступени. В другом месте я указал на тенденцию новейшей философии, заключающуюся в том, что к тому или иному явлению относятся тем серьезнее, чем ниже оно находится в онтологическом смысле. Мыслителям, исповедующим это, инстинкт представляется чем-то более основательным, несомненным, чем такие духовные акты, как любовь, радость и т. д. Соматическое кажется им более бесспорным, нежели все психическое. Вместо того чтобы связывать очевидность существования объекта с непосредственностью его данности и с его интеллигибельностью, выдвигают в качестве критерия очевидности существования объекта его низкое онтологическое положение*. Но даже те мыслители, которые не впадают в это заблуждение и онтологически более высокие объекты считают столь же очевидными, все же часто полагают, что необходимо исходить из иерархически более низких аналогий для того, чтобы понять более высокое. Это гораздо более старое заблуждение, чем вышеупомянутое, широко распространено в философии всех времен. В этом случае молчаливо предполагается, что нижестоящее легче познать, чем вышестоящее; таким образом, если имеется аналогия, то она представляет собой ключ к познанию более высокого**. Но это совершенно не так. Даже если мы и не будем утверждать вслед за Теодором Хакером (Haecker), что все низшее можно понять только исходя из высшего, тем не менее, такие случаи, без сомнения, существуют. Например, как я отмечал в другом месте, сущность сексуальной сферы, чувственного можно понять только в свете любви. Но существуют также и случаи, когда восхождение от низшего к высшему является данностью — при условии, что низшее действительно очевиднее и интеллигибельнее высшего. Для исследования любви, однако, убежденность в необходимости исходить из чего-то онтологически более низкого ни к чему хорошему привести не может. К сожалению, это часто случается. А для такой убежденности нет никаких оснований, поскольку данность любви очевиднее и интеллигибельнее, чем любой инстинкт. Восприятие фундаментальной данности любви, когда 1) мы постигаем чужую любовь 2) нас любят и 3) мы любим сами Если мы в своем исследовании любви исходим из личного акта любви к другому человеку, это совершенно не означает, что мы собираемся ограничиться только собственным переживанием любви. Широко распространено серьезное заблуждение, заключающееся в том, что думают, будто личностные установки даны нам только в собственном опыте, а не в созерцании других людей. Уже Макс Шелер с полным правом отмечал несостоятельность попыток вывести знание о другом человеке и его поведении по аналогии из нашего знания о собственной личности, либо свести его к вживанию в этого человека, либо к любой другой проекции собственной личности. Существует оригинальное постижение установок другого человека, его гнева, радости, любви — в его мимике, в его поведении, так же как в сознательной, явной вербализации его актов. Более того, такие данности как добродетели мы познаем главным образом в других людях. Сущность смирения открывается нам только в другом человеке; доброта дана нам в первую очередь в другом. Чтобы увидеть всю нелепость представления о том, что все наше знание об установках других людей является лишь проекцией нашего собственного опыта, достаточно вспомнить о том, какое совершенно новое измерение нравственных установок открывается нам в святом. Здесь мы опять имеем типичный пример того, как отказываются от обсуждения таинственной данности, вместо того чтобы в подлинном qaumazein признать ее и, углубившись в нее, постараться понять. Ее просто отрицают, пытаясь свести к чему-то другому, понятному, обладающему кажущейся интеллигибельностью, о чем мы уже говорили выше. Мы не можем здесь подробнее останавливаться на этой важной гносеологической проблеме — на данности чужой личности и ее установок; достаточно указать на нее. Для нашего исследования важно понять следующее: сущность любви дана нам не только тогда, когда мы любим сами, — она непосредственно дана нам и в чужой любви. Прежде всего она открывается нам тогда, когда другой человек встречает нас любовью, обращает на нас свою любовь. Любовь другого человека дается нам в переживании того, что нас любят; переживание влюбленности в нас предполагает эту данность. На этом этапе нашего исследования нет необходимости подробно останавливаться на том способе, каким эта данность представлена нам, т. е. как эта любовь проявляется — во взглядах, поступках, в вербализации. Достаточно указать на то, как непосредственно дана нам здесь любовь в ее особом своеобразии, как раскрывается перед нашим духовным взором красота любви и тот неоценимый дар, который она несет в себе. Нелепость утверждения, что любовь другого человека может быть понята только по аналогии с нашей собственной любовью, ясно видна уже из того, что часто те люди, которым была чужда любовь к ближнему, совершенно преображались, когда их согревал своей любовью святой. То же самое часто имеет место и в любви между полами, когда человек, который никогда не был влюблен, пробуждается к любви через любовь к нему другого человека*. Поэтому многие люди, которые сами никогда не любили, знают, что такое любовь, и могут радоваться чужой любви. Но любовь другого человека дана нам не только тогда, когда в нас влюблены, хотя это и является уникальной формой данности чужой любви. — Любовь другого человека непосредственно дана нам и в его любви к третьему лицу, будь то любовь святого к ближнему, взаимная любовь друзей или любовь матери к своему ребенку. Также и в этом случае любовь может так проявляться, что нам будет отчетливо дана сущность любви и именно определенной категории любви. Также и в такой, менее интимной — по сравнению со случаем, когда в нас влюблены — форме данности чужой любви она может взволновать нас, доставить нам наслаждение; также и в этом случае она может живо предстать перед нами и открыть свои новые качества. Мы должны пойти еще дальше. Сущность любви может нам открыться и в произведении искусства. Прежде всего, конечно, в литературе, если любовь изображена, например, так, как в «Войне и мире» или «Анне Карениной» Толстого, или в «Ромео и Джульетте». Сущность любви и ее особая атмосфера может открыться нам и в стихах, и даже в музыке. Также и в этом случае предполагается способность понимать любовь. Какой-нибудь сухой человек, не имеющий органа для восприятия любви, читая такую литературу, ничего не поймет о любви. Но для нас здесь важно не то, что для постижения любви на примере другого человека или из произведения искусства необходима способность к ее восприятию, а тот факт, что сущность любви открывается нам не только в нашей собственной любви, но и в чужой любви и что в последнем случае мы имеем дело не с проекцией или заключением по аналогии на основе того, что мы испытывали, когда сами любили. Однако необходимо подчеркнуть, что некоторые аспекты любви открываются нам только в собственных переживаниях, в непосредственном осознании реализуемой установки; другие же — только в чужой любви. Все личностные акты имеют как бы внутреннюю и внешнюю стороны. И та и другая составляет сущность акта, и та и другая полностью значима; ни одна из них не является всего лишь проявлением другой; кроме того, внешняя сторона не является более поверхностной. Обе они тесно взаимосвязаны. Когда, например, Шелер говорит о нравственных ценностях, что они находятся «за спиной» акта, то этим он несомненно указывает на его внешнюю сторону. Нравственная ценность волевого акта, любви, радости представлена во внешней стороне, не во внутренней. Но она присуща акту благодаря его внутренней стороне: то, что реализуется во внутренней стороне, существенно для нравственной ценности, которая, однако, сама принадлежит внешней стороне акта. Мы понимаем, что выражение «внутренняя» и «внешняя» стороны совершенно недостаточно, но не имеем лучшего для обозначения этих важных реалий. Нельзя сказать, что в другом человеке нам дана лишь внешняя сторона акта любви, а в собственном переживании — исключительно внутренняя. Но все же многие аспекты внешней стороны, например ценность акта, даны нам только в другом человеке, а многие аспекты внутренней стороны — только в собственном опыте. В нашем контексте важно прежде всего подчеркнуть, что любовь имеет внутреннюю и внешнюю стороны и что принимать во внимание необходимо обе, если мы хотим адекватно исследовать сущность любви. Поэтому в нашем анализе любви мы положим в основу как данность чужой любви, так и данность любви в собственном переживании. Когда мы говорим или думаем о любви, то перед нами встает целый мир, и при этом нет надобности привлекать дополнительные значения этого слова. Мы представляем себе любовь Давида к Ионафану, любовь св. Моники к бл. Августину, любовь бетховенской Леоноры к Флорестану, Ромео к Джульетте, любовь Тристана и Изольды — одним словом, мы имеем в виду все оттенки и виды любви, этого необыкновенного акта, являющегося источником глубочайшего человеческого счастья. Мы имеем в виду ту любовь, о которой Леонардо да Винчи сказал: «Чем значительнее человек, тем глубже его любовь». Цель настоящего исследования Поэтому вначале мы попытаемся понять сущность любви там, где она раскрывается перед нами во всей своей полноте. Затем мы сделаем тщательный обзор всех ее оппозиций: таких как эрос и агапе, amor concupiscentiae и amor benevolentiae (любовь вожделеющая и любовь благоволящая), amour egoiste и amour desinteresse (эгоистическая любовь и бескорыстная любовь), физическая и экстатическая любовь (причем эпитет физическая как схоластический термин ни в коем случае не означает телесная) и будем сопровождать наш анализ строгим сопоставлением с реальностью, с созерцательно данной нам сущностью любви. Многие проблемы, альтернативы, сложности, исторически игравшие большую роль, окажутся ложными проблемами или альтернативами, и мы надеемся, что наше исследование любви проложит путь такому философскому познанию любви, которое в большей мере будет соответствовать этому важнейшему и высочайшему акту. ПРИМЕЧАНИЯ: * Например, это происходит в том случае, когда пытаются сделать более наглядным отношение индивида к виду через отношение части к целому. Очевидно, здесь идет речь о совершенно разных отношениях. Отношение отдельного корабля к флоту можно описать как отношение части к целому, — но отношение конкретного корабля к видовому понятию «корабль», очевидно, совершенно иное. Единичный корабль есть нечто конкретно реальное, как и то целое, флот, частью которого этот корабль является. Флот также относится к единичному. Напротив, единичный корабль и вид «флот» не находятся на одном иерархическом уровне: вид «флот» не является ни чем-то единичным, ни чем-то реальным в том же смысле, что и корабль. ** Например, чисто внешнее сходство двух людей может сопровождаться таким радикальным внутренним различием, что мы вправе_в этом случае говорить о «ложном» сходстве. Считать этих людей похожими значит обнаруживать отсутствие проницательности, предрасположенность к малосущественному, непонимание того, что те черты, определенные проявления которых у эти
Darina: Michelle, у меня вопрос: это точные цитаты из Гильдебранда или то, что сама придумала?
Mila: Господин очень усиленно критикует другие подходы, но ничего кроме эмпирики не предложил, да еще и намешал....Ой, как давно я терию не анализировала. Мишель МА БЕЛЬ - подкинула ты мне пишчу для ума, и я поняла, как он был голоден. СПАСИБО! прочту еще раз поподробнее Пойти что ль на постдок записаться? Лень -матушка разморила Мишель - полемичный отрывок.
Mila: Накануне Дня Святого Валентина мысли посещают Он был священником, женившим любящие сердца вопреки согласию родителей, за что и принял мученическую смерть - так гласит легенда. Любовь между мужчиной и женщиной всегда, во все времена, была в страшнейшем дефиците. Поэтому ей столько посвящено в искусстве - этот вакуум надо чем-то заполнять. Я говорю сейчас о высоких чувствах, а не о гамме отношений. Природа не хочет соперников родительской любви и тянет одеяло на свою сторону Что вам пожелать, милые девочки? Чтобы в толпе к прилавку, за которым продавщица- судьба отпускает любовь как шутчный товар даже не в одни руки вы пробились без очереди
Milagros: Конкретно мне порассуждать не дала моя радость, и она абсолютно права. Так я порассуждаю абстрактно - у нас же общая тема - размышления. Сегодня в разговоре с одним хорошим человеком у меня сложилась фраза "Мужчина не уходит от кого-то, он уходит к кому-то". Шо скажете, дефачки? Я патом вам ишчо пару десятков таких мыслев подкину - у меня целый шутливый свод законов есть, и удивительно, он в основном работает
Чайка: Milagros пишет: меня целый шутливый свод законов есть Давай законы. Очень интерестно. Milagros пишет: "Мужчина не уходит от кого-то, он уходит к кому-то". В основном или большому счету можно согласиться, но у меня есть 2 человека знакомых (больше пока не получается вспомнть ) когда мужчина уходил от кого-то. Сразу хочу сказать что не от меня. Просто жизнь так сложилась что я была свидетельницей этих истории разрывов и дальнейшего сложения их судеб. А вот женщины мне кажется 50/50. То есть многие уходят "потому что достал", но многие терпять того кто "достал" до тех пор пока не найдется тот к кому можно уйти.
Milagros: Думаю, женищины уходят больше от кого-то. У меня личного опыта вообще очень мало - наблюдения в основном. Мне любимый выложил ультиматум по и-мейлу - даже не потрудился позвонить - или возвращаюсь, или все. А других не было. Я не понимаю любви во множественном числе. Так, ГЛАВНЫЙ ЗАКОН МОЕГО КОДЕКСА. Если мужчине нравится женщина, он будет действовать. Даже если он очень стеснительный, хотя бы попробует. Если мужчина, который Вам нравится, не предпринимает никаких самостоятельных действий, чтобы общаться с Вами, выводы делайте сами. Это закон действует как аксиома. Проверено на десятках подруг и знакомых. И на себе тоже естесно.
timoty: Milagros, начиная с фразы "Если мужчина, который Вам нравится, не предпринимает никаких самостоятельных действий...", ППКС.
Milagros: Пасибки. Ну еще пообсуждаем, и я новый закон выложу.
Чайка: Milagros пишет: Это закон действует как аксиома Согласна.
Milagros: Точно? Или просто для выражения солидарности?
Milagros: Третий закон. Вы НИКОГДА не можете быть полностью уверены в чувствах своего партнера. Это - не родительская любовь.
timoty: Опять же ППКС Хотя очень хотелось бы ошибаться.
Milagros: Да. Но увы - это диалектика единства и борьбы духа и тела. В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ это совпадает, и тогда мы называем это любовью, приближенной к абсолютности родительской. А большинство людей питаются ее эрзацом - в искусстве, творчестве, азарте, хобби и т.п. Интересно, как наш Маэстро понимает смысл слова "любовь"? Надо спросить его. Правда, не очень плохой вопрос? Скремная я Мне кажется, ему интересно будет ответить. Мы же вопросы готовим. И 8 марта не за горами. Он галантный - ответит дамам.
timoty: Мы же вопросы готовим. А их у нас уже много?
Milagros: Пока где-то три. Но думаю штук 6 можно.
VicSa: Девочки, я за вами не успеваю! Выскажусь слегка невпопад, но от чистого сердца. Когда-то давно, в юности, я сочинила такие строчки: Просто хотела остаться с тобой, Только этого ты не хочешь. Обидно, если уходишь к другой, Но страшно, если просто уходишь. Но время показало, что отчасти я была неправа. Это женщина может просто уйти, в никуда, хотя многие держатся до последнего (хоть плохонький, но мой - ненавижу эту позицию ). А мужчины обычно уходят к другой женщине. Не знаю почему и не хочу об этом думать (а то, если начну, совсем грустно станет ). А что до абсолютной любви... Любые отношения, и любовь в том числе, для меня должны основываться на взаимном уважении и взаимном доверии. Я не могу быть рядом с человеком, которому я не доверяю и который не доверяет мне. А в какую степень это возведено, каждый решает для себя. Может и в абсолютную.
Milagros: Ну в оопчем, ты со мной согласная А стих СУПЕР!!!! Вика, еще неси И я с тобой согласная
Чайка: Milagros пишет: А стих СУПЕР!!!! Вика, еще неси Ага, точно. Слушайте, девочки, вы тут многие занимаетесь творичеством. У нас есть темка "Творчество поклонников", в той темке выставляется творчество посвященное ГП, а ведь наверняка есть и другие какие-то творчиские прорывы! Можно конечно сделать темку, но пока нет смысла. просто предлагаю выставить свои творения сюдя (если они о любви) или куда-то еще глядя по теме. Я почему так загорелась. Прочитав стих Вики я вспомнила что в подростковом возврасте тоже писала стихи! очуметь. Я уж и забыть об этом успела. Если найду, честное слово выложу сюда. Но просто сомниваюсь. так как тетрадку (которую многие наверное вели), со стихами отдала дочке подруги лет 5 назад. Так что врядли найду концы, но посмотрю, чес слово! VicSa пишет: Я не могу быть рядом с человеком, которому я не доверяю и который не доверяет мне. Ты знаешь я тоже. И уменя наверное это возведено в степень приблеженную к абсолютной. так как Я немогу быть рядом с таким человеком не только в личной жизни, но и в работе. Я просто ухожу от такого человека, и самое ужастное когда требуют объяснения почему ухожу. Milagros пишет: Точно? Или просто для выражения солидарности? Точно-точно. Я слишком строптивая что бы соглашаться в слух только для выражения солидарности, гораздо проще промолчать. Milagros пишет: Третий закон. Вы НИКОГДА не можете быть полностью уверены в чувствах своего партнера. С одним добавлением. Я НИКОГДА не могу быть полностью уверена не только в чувствах партнера, но и в своих именно потому что это не родительская любовь! Я люблю и принимаю человека таким каким я его знаю, но ведь я могу и много не знать.. Я надеюсь ясно выразила свою мысль.
Milagros: под партнером я имела ввиду и женщину и мужчину. Английский язык накладывает отпечаток на мои мысли - в нем нет грамматического понятия рода. Бесполый А Вкин стих - абсолютно зрелый.
VicSa: Чайка пишет: Я НИКОГДА не могу быть полностью уверена не только в чувствах партнера, но и в своих Вот с этим полностью согласна. Я самой себе-то не всегда верю, куда уж АБСОЛЮТНО доверять другим. Спасибо за похвалы моему стишку. Зрелый? Ну, не знаю. Я его сочинила, когда мне было лет 16-17. А стихов я не сочиняла уже лет семь. Не знаю почему. Хотя по юности порой захлестывало. Как и многих, наверное. Иногда рождалось что-то уж совсем "фантастическое". например такое: Весь мир к твоим ногам. Он стоит так немного без тебя, Но ты не хочешь знать и верить в это. Весь мир к твоим ногам Я брошу, только ты поверь в меня. Поверь... Я жду ответа...
Milagros: Второй действительно восторженно-юношеский. А первый... В жизни бы не подумала что автору 16-17. Да, я первый стих сочинила когда влюбилась в первый раз - 6 лет назад.
Milagros: Вик, на второй стих можно песню написать.
VicSa: Я и песни в свое время сочиняла. Только с сочинением музыки у меня как-то не очень.
Чайка: Milagros пишет: А Вкин стих - абсолютно зрелый. Да. И что? это меняет что-то? Oxi пишет: К Евгению Платову это не имеет отношения. Да действительно. Но это же получилось как-то само-собой. Перенеси конечно, если возможно.
Michelle: Я вот на зло рекордам вставлю в вашу эмпирику немного теории. Да здравствует диплом, у меня сегодня как раз предзащита теоретической части))))) Сегодня популярна типология любовных стилей, которую в 1986 г. разработали К. и С. Хендрик. Она включает 6 типов любви, обозначаемых греческими терминами (цит. по: Davies, 2001, и Келли, 2000): 1) эрос — чувственная любовь (страстность, преданность, физическое влечение); 2) людус — любовь-игра (множество партнеров, легкое, безответственное отношение к любви как к игре); 3) мания — болезненная зависимость от партнера, желание безраздельно обладать им (одержимость, страстность и ревность); 4) прагма — любовь, основанная на разумном, практическом выборе партнера; 5) агапэ — альтруистическая, жертвенная любовь (главная ее цель — счастье любимого человека); 6) сторге — любовь, основанная на прочной дружбе и уважении к партнеру. Разумеется, у одного и того же человека может наблюдаться сочетание различных стилей. Какие же стили предпочитают мужчины и женщины? М. Дэвис (Da-vies, 2001) в своем исследовании установил, что мужчины предпочитают эротический и игровой стили (эрос и людус) и отвергают альтруистический и болезненный (агапэ и манию). Женщины в своих отношениях с мужчиной стремятся к альтруистической любви (агапэ) и отрицательно относятся к легкомысленному стилю (людус). Это исследование демонстрирует, что гендерные стереотипы проявляются и в сексуальных установках. Это не означает, что все мужчины проявляют в любви легкомыслие, а женщины — альтруизм. Однако разница в установках в самом деле может порождать конфликты в сексуальных отношениях. Альтруистичная женщина ждет от мужчины ответного стремления к самопожертвованию, а мужчину, настроившегося на легкий флирт, такое стремление женщины может раздражать и вызывать опасение, что им хотят покомандовать. Во избежание конфликтов психологи рекомендуют выяснять эти установки партнеров в самом начале отношений. С другой стороны, все это не означает, что оба партнера не способны меняться. Длительные счастливые любовные отношения невозможны без того, чтобы мужчины и женщины не учились друг у друга.
Milagros: Ма Бель, мне очень понра твой теоретический материал Предупреждаю, мои хорошие, - иду на философствование. Вот сижу я занимаясь общественно полезным и лично бесполезным трудом на своей работе и думаю - рабство стало просто менее явным. И препятствия любви тоже. Технологический прогресс. Раньше люди ждали письма неделями, месяцами, изнывали от ожидания встречи, преодолевали большие расстояния с большим трудом, чтобы увидеться. А сейчас? Скайп, СМС, самолет. А препятствия остались. Только стали внутренними. Сейчас уже и руку протянуть лень иногда. Или сделать несколько шагов.
Чайка: Milagros Это просто рассуждения или закон? На закон, впрочем, не очень похоже. В принципе ты права, но только по отношению к людям технически и материально независимым. А людям для которых интернет просто красивое слово и факсом вместо ксерокса пользуются только по большому блату не до внутренних препятсвий.
Milagros: Ну какие законы, что ты! Просто мысли вслух - обобщения в своем роде. Те мои "шутливые законы" - они с юмором и попроще. Например, один из них: " чувства мужчин преходящи, поверхностны, переменчивы - но они в этом не виноваты. Их такими сделала природа." Законы эти написаны как "Кодекс поведения Женщины или Код поведения Мужчины" как ответ на охи моих подруг и слезы на моем плече. Мне было 21. До 25 лет у меня был стойкий иммунитет к любви, и я могла спокойно рассуждать и давать советы. А потом пора пришла - и я влипла. Вроде в очень хорошего человека влюбилась - а все равно одни слезы. И тогда я добавила для себя еще один закон - "Даже если ты влюбилась в достойного человека, это еще не гарантия успеха в любви". А из того случая я вынесла главный урок : "Если мужчина решает, что не хочет начать отношения - не надо его переубеждать." Я даю ему презумпцию разумности - сам знает, что делает. Кстати, Чайка, - это я здесь философствую. Мой нынешний любимый при знакомстве решил, что я дурочка. У дурочки на тот момент уже была докторская степень ( что в России - кандидатская ) В чем-то он прав, наверное. Спасибо, что не оставляешь мои посты без внимания
VicSa: Milagros пишет: "Если мужчина решает, что не хочет начать отношения - не надо его переубеждать." Вспомнила переживания юности. Milagros пишет: У дурочки на тот момент уже была докторская степень ( что в России - кандидатская ) Наличие образования - еще не признак ума. (Это я не о тебе )
Чайка: Milagros пишет: Спасибо, что не оставляешь мои посты без внимания Да не за что? Ты ведь тоже мои посты без внимания не оставляешь. Это мне кажется происходит само собой, вообще на этом форуме мне нравится общаться именно потому что с одной стороны я согласна с человеком который написал, а с другой жутко не согласна, и это побуждает шевелится серым клеточкам что бы ответить на тот или иной пост. В общем заслуженный комплемент по ходу: все общающееся здесь люди очень умные и интересные не зависимо от возврата и профессий Milagros пишет: А потом пора пришла - и я влипла. Вроде в очень хорошего человека влюбилась - а все равно одни слезы. Господи. как будто про меня написано! и Урок тот же! только ты его как-то очень здорово сформировала на словах, а я просто на чисто интуитивном уровне это приняла: Milagros пишет: "Если мужчина решает, что не хочет начать отношения - не надо его переубеждать. Только я в отличие от тебя не даю ему призумцию разумности, просто четко поняла: "Насильно мил не будешь!".
Milagros: Ну мне вообще 30 с половиной. Чайка, а тебе?
Чайка: Milagros пишет: Чайка, а тебе? Ой, не поверишь, когда прочла вопрос опешила от мысли что я не помню сколько мне! Это наверное потому что перевалило за 30лет.. . До 30 помнила всегда сколько мне лет. А сейчас память отказывает Кстати я обратила внимание что свой возвраст в на панельки регистрации указаны только у тех кому до 30 а если серьезно то мне 31 с половинкой. В мае будет 32. Ой и не вспоминай.
VicSa: Когда я свой возраст указывала, мне тоже было "до 30" А сейчас такая красивая циферка написана. Иногда в ужасе думаю: неужели мне уже так много лет? Нет, не может быть, я чувствую себя намного моложе.
Milagros: А я просто не люблю эти анкетные данные поэтому все поля оставила пустые. Вовсе даже не из-за возраста. 30 лет в наше время - это не молодость, а юность престо. Знаешь, мне вообще сам процесс регистрации в диковинку был. Все так ново, необычно - форум, участие в обсуждениях, некая публичность частного мнения. Своеобразно, в опчем.
VicSa: Все бывает в парвый раз.
Milagros: Да, но все имеет привычку повторяться. И разочарования тоже
VicSa: Не будем о грустном. А об анкетных данных: у каждого своя степень открытости и доверия к окружающим. И если нет желания обнародовать частную информацию, значит так надо. Я вот в некоторых других местах ничего кроме ника не оставляю. Пока еще никто не обижался. А здесь - почти как дома. И обид на то, что иногда называют по не по нику, а по имени, нет. Приятно даже.
Milagros: У нас уютно И еще - мне нравится быть под ником. Я здесь не такая как в жизни. То есть не совсем такая как в жизни. Как роль. И это интересно.
Michelle: Milagros - спасибо-спасибо-спасибо! Особенно в светет того, что я удачно "предзащитилась"- так вдвойне- с твоей легкой руки- ты наше "чудо"!)))))))Merci) И вообще пришла к выводу, что выбрала себе крайне интересную тему для диплома)))) А под ником мне тоже нравится- жизнь, почти роль. Нереализованное желание посутпить в театральный( наверное) Я вам потом еще теории подтяну, и практику тоже я сама буду писать методику для исследования)
Milagros: Ma Бель, я оочень рада, что предзащита прошла успешно. Я тоже в свое время писала реферат на тему отображения темы любви в английской куртуазной поэзии начиная с трактата Андреаса Капеллануса, ( 11 век) где он очень интересно описывает симптомы любви, приведенные Авиценной. Все это у меня дома в США, поэтому процитировать точно не могу. А рука у меня дейсно легкая. Еще в детстве на рынке в Москве я приходила с мамой за покупками, и сразу народ к этому продавцу подтягивался, и нам всегда давали больше, чем мы просили взвесить. И часто просили "Постой, девочка, еще у нашего прилавка. Вот мне бы надо найти такого же человека для себя, чтобы моя заветная мечта исполнилась. Ну а мое пожелание сайту на первый год рождения таки исполнилось - Женя нам написал письмо А я в школе в театре играла, но всегда знала, что хочу более практичную профессию. Хотя моя работа - тоже игра своего рода, так что мне хватает.
Чайка: Milagros пишет: Знаешь, мне вообще сам процесс регистрации в диковинку был. Все так ново, необычно - форум, участие в обсуждениях, некая публичность частного мнения. Своеобразно, в опчем. Мне в диковинку не был, по той простой причине, что я общаюсь и на других форумах, но то что здесь общаться очень легко это правда, но то что здесь ощущается какая легкость в общении это правда. Michelle пишет: я удачно "предзащитилась" МОЛОДЕЦ!!!!!!!!!!
Н@стёнка: А Я ПЕРВЫЙ РАЗ ЗАШЛА НА САЙТ НАВЕРГОВ НАЧАЛЕ ЭТОГО ЛЕТА у меня тогда не была интернета и я зашла с комрьютора подруги! а как свой интернет появился сначало не решалась зарегистрировать а потом зарегистрировалась! теперь так этому рада!!!
Milagros: И я этому рада А как насчет поговорить по теме?
Н@стёнка: ПОКА НЕЗНАЮ ЧТО НАПИСАТЬ!!!
Milagros: А я знаю о чем писать Ишчо один закончик-дракончик Так вот, дефачки, корткая история в качестве иллюстрации. Моя знакомая замужем лет семь. Она познакомилась со своим мужем в клубе, когда он еще был действующим хоккеистом. Они сидели в кафе, разговаривали. А на следующий день он должен был уезжать в Россию на сборы ( дело было в США) на 3 недели. Девушка очень волновалась, думая, что он забудет о ней через 3 недели и не позвонит. Сама она решила придерживаться строгого ( и, на мой взгляд, очень верного) правила - "Дамы мужчинам первые не звонят". -"Он позвонил тебе на следующий день из аэропорта и назначил следующее свидание," - сказала ей я. -"Окткуда ты знаешь," - с неким испугом спросила она. -"Ты читаешь мысли?" - "Нет,"- рассмеялась я. -"Просто мужчины действуют по простым шаблонам." Шаблон был в том, что женщина должна понравиться мужчине с первой встречи. Я не имею ввиду влюбиться, но у него должно возникнуть физическое влечение к ней, и тогда его потянет на разговоры "по душам". Кароч, бэз тела души не будет. А когда он это самое ощущает, то начинает действовать, пытаясь быстро "закрепить за собой территорию", что муж моей знакомой и сделал. Еще интересное наблюдение: Как я вам уже говорила, я держалась от всего этого в стороне, а мои раскрепощенные американские подружки бегали на свидания, а потом ждали звонка. И жаловались мне - "Ну я же ему понравилась, почему он не звонит?". Тогда я задавала вопрос -"А что он тебе сказал на первом свидании?". - "Talk to you soon". Я не хотела их расстраивать, что эта безобидная фраза, означающая на русском "Созвонимся", на самом деле более деликатное прощание, чем "best of luck". Мужчины ведь такие нежные существа, они никогда не хотят нас обидеть и оставляют нам немножечко надежды. Пусть и ложной. Если бы те девушки производили нужное впечатление, фразы были бы типа -"When will we meet next time?" или "I will call you this week". Кароче, дефачки - аксиома. Если вы произвели хорошее впечталение на мужчину на первом свидании, он или назначит конкретно следующую встречу, или скажет конкретно, когда он с вами свяжется. Если вы в Америке и услышали "Talk to you soon" по окончании сего мероприятия, можете смело переключать свое внимание на кого-нибудь другого. Они у нас деликатные - не хотят никого обидеть.
Н@стёнка: Milagros история супер! а главное поучительная!!!!!!!!!!!!
Milagros: Настенка, Только хочу добавить. Все эти советы хороши, когда сердце не задето. А когда оно задето, ты умом все понимаешь, а больно тебе от этого Talk to you soon еще больше, так как в отличие от тех, кто тебе жалуется, ты яснее видишь ситуацию и не хочешь иметь ложные надежды. "Блажен, кто верует - тепло ему на свете".
Чайка: Milagros пишет: Все эти советы хороши, когда сердце не задето. Вот, именно что-то в этом роде я и хотела написать когда читала твой пост № 521.
Milagros: Чайка, но ведь суть верная, не правда ли? Это даже не советы, а анализ поведения мужчины.
Чайка: Milagros пишет: Чайка, но ведь суть верная, не правда ли? Да безусловно, соглана, суть верна. Milagros пишет: но у него должно возникнуть физическое влечение к ней, и тогда его потянет на разговоры "по душам". Но вот что интерестно, что пытаться изо всех сил выглядеть потрясающе чтоб было это физическое влечение в общем-то безполезно. Я не говорю что нужно перестать за собой следить. Оно - это физическое влечение возникает как-то само собой не зависимо от того как ты выглядешь, должно что-то из нутри идти, что бы мужчине хотелось подойти к женщине.
Milagros: Абсолютно с тобой согласна. Это просто должен быть click - как говорят по-английски. Часто это прототипы ( образ матери) и какие-то фантазии, которые они видят воплощенными в том или ином образе.С возрастом это еще и быстрое оценивание каких-то личностных качеств. и сопоставление своих возможностей со способностью понравиться той или иной женщине. И что еще интересно - нравится или нет, они решают сразу, а влюбляются редко. У них ранимая психика, и неумение любить - их защитная реакция. Ой, вот бы дать почитать эти выводы о мужчинах нашему Маэстро, что бы он на это сказал Тааак интересно знать его мнение.
VicSa: Milagros, спасибо за замечательную и занимательную лекцию.
Жанна:
Milagros: Вика, почему лекция? Так, поделилась наблюдениями. А почему столько слез у Жанны? ой, я утону в них щас!
VicSa: Это я так, иронизирую.
Milagros: Ага! Значит, не занимательно и не поучительно. Я панилааа
VicSa: Нееее, ты неправильно панила. Занимательно и поучительно, просто по подаче выглядело как лекция. А по содержанию это все и так давно известно. (Хотя, может для кого-то это все и в новинку. )
Milagros: Та это ж кусманчики из "Кодекса" они писались как наставление моим подружкам, и тогда анм было по 21, и мы не были такие аналитичные и умудренные. Я все это выводила на конкретных наблюдениях за их проблемами. Я не могу сказать, что мне это не помогло. Болит не меньше, но по крайней мере я правильно себя веду.
VicSa: Только эти правила хороши в теории. Когда влюбляешься, они все вылетают из головы и начинаешь вести себя нелогично и неправильно.
Milagros: У меня большая сила воли. Я веду себя правильно, и от этого мне еще тяжелее.
VicSa:
Milagros: Да, мне один товарисч это на мыло тож скидывал.
Чайка: VicSa пишет: Занимательно и поучительно, просто по подаче выглядело как лекция. А по содержанию это все и так давно известно. (Хотя, может для кого-то это все и в новинку. ) ну не все же здесь умудренные опытом , есть и совсем молоденькие девочки которым это полездно почитать. А я лично это восприняла не как лекцию или Кодекс, а как просто возможность лишний раз порассуждать о великом. Инетерестно же. Что зря тема что ли существует?
Milagros: Я не помню, кто это был, по-моему, Вольтер. Но сказал он примерно следующее "Человек, который хочет понравиться всем, не нравится никому." Я не стремлюсь нравитья всем и всегда стараюсь быть самой собой в любых ситуациях, а особенно НЕ казаться лучше, чем я есть. И я рада, что Чайке и Настенке то, что я написала, понравилось.
Чайка: Milagros пишет: Да, мне один товарисч это на мыло тож скидывал. А я только сейчас увидела. 61% (про женщин) это точно про меня!
VicSa: Milagros, а разве я сказала, что мне не понравилось?
Milagros: Косвенно - да. Но это нормально. Моей хорошей подруге паралелльно катание Жени, ну и что теперь, я перестану с ней общаться после 20 лет общения ( в одном дворе росли).
Michelle: Коль имеются цитаты, вставлю свои пять копеек. * Любовь - единственное в природе, где даже сила воображения не находит дна и не видит предела! Иоганн Фридрих Шиллер. * Настоящая любовь — это обретение самого себя в отказе от самого себя и в исчезновении себя в другом. Гегель. * Любовь сильнее смерти и страха смерти(?). Только ею, только любовью держится и движется жизнь. И. Тургенев. * У уважения есть границы, в то время как у любви таковых не имеется. М. Лермонтов. * Любовь познаётся только любовью. Нельзя забывать, что духовный опыт есть прежде всего практический опыт любви. А в любви правил не существует. Можно попытаться штудировать учебники, обуздывать душевные порывы, выработать стратегию поведения – всё это вздор. Решает сердце, и лишь им принятое решение важно и нужно. Паоло Коэльо. * Любовь нельзя отвергнуть, ибо это – пища нашего бытия. Откажешься от нее – умрешь с голоду, глядя на отягощенные плодами ветви древа жизни и не решаясь сорвать эти плоды, хотя вот они – только руку протяни. Всякое знание состоит прежде всего в умении слушать голос собственной души. Паоло Коэльо. * Утверждать, что невозможно любить одну и ту же женщину, так же бессмысленно, как полагать, что прославленному музыканту для исполнения разных мелодий потребны разные скрипки. Оноре де Бальзак. * Зеркало, которому женщины верят больше всего, это глаза мужчины . Зигмунд Графф. * Жениться интересно только по любви; жениться же на девушке лишь потому, что она симпатична, это все равно, что купить себе на базаре ненужную вещь только потому, что она хороша . А.П.Чехов. * Любовь, которая ежедневно не возрождается, ежедневно умирает. Халиль Джебран. * Великие люди развивают в себе любовь, и лишь мелкая душа лелеет дух ненависти. Букер Тальяферро Вашингтон. * Никогда не следует сожалеть, что человека обуревают страсти. Это все равно, как если бы мы стали сожалеть, что он человек. Андре Моруа. * Человек мыслящий занимается обычно тем, что старается сообразовать свое представление о вещах с новыми фактами, которые его опровергают. В этом-то сдвиге, в этой-то изменчивости мыслей, в этой сознательной поправке и заключается истина, то есть урок, преподаваемый жизнью. А. Камю. * Тот, кто желает увидеть живого Бога, пусть ищет его не на пустом небосводе собственного разума , но в человеческой любви. Ф.М. Достоевский.
Milagros: Ма Бель, очень красивые цитаты Мне больше всего понравился Халиль Джебран. А тебе? Как диплом?
Michelle: Milagros прифетик! мне тоже, прям один в один, первое на что внимание обратила. Жму лапку. диплом пишется, по причине простуды - вяло. Скоро начну писать методику- вот это самый смак, я уже в предвкушении.
VicSa: Michelle пишет: Любовь сильнее смерти и страха смерти Очень грустный личный опыт. Но больше всего понравилось это: Michelle пишет: Любовь познаётся только любовью. Нельзя забывать, что духовный опыт есть прежде всего практический опыт любви. А в любви правил не существует. Можно попытаться штудировать учебники, обуздывать душевные порывы, выработать стратегию поведения – всё это вздор. Решает сердце, и лишь им принятое решение важно и нужно. Паоло Коэльо.
Milagros: Однажды смотрела новости Скай Ньюз ( Англия) - не так давно, месяца 3-4 назад. И там был репортаж о двух семьях. У супруги в одной из семей отказали почки, как и у супруга другой. Их вторые половины готовы были отдать почку, но она ни у того, ни у другого не подходила. Тогда они по интернету нашли друг друга и оказались подходящими донорами. Согласна с Паоло Коэльо - любовь сильнее смерти и страха смерти. Поэтому она - такая редкость. Ма Бель, отдыхай. никуда этот диплом не денется
Milagros: Дефачки! Домо-чада треб внимания, так что кратенько Я поначиталась тут соседушек с их фантазиями на тему "вечной неразделенной любви" Жени к Оксане, и уменя тож сложилась своя история. Предупреждаю - все нижесказанное - лишь мои мысли, основанные на виденном результате. Итак... 2002 год. У Жени не очень складывалась личная жизнь. К тому же, он перестал кататься с Майей и чувствовал некую пустоту в душе. И тогда появилась - ОНА. Эффектная, эмоциональная, слегка загадочная, манящая.. Но она была замужем. Тайные встречи, ее колебания... Там - муж, дети. Женя отмалчивался от вопросов журналистов - "Когда свадьба?" -а что он мог сказать Что его любимая ишчо не сделала свой выбор.. А вот когда юридические процедуры были завершены, они сразу обручились, и вот Женя уже говорит о Дженин как о невесте - появились фотографии, статьи, имя наконец... И уже идея свадьбы. По-моему, все предельно ясно Как вам моя версия, дефачки?
полная версия страницы